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在商業(yè)與法律的交匯處，稅務(wù)領(lǐng)域始終以其高專業(yè)壁壘與快速演變的規(guī)則著稱。這里既需稅務(wù)師、會計(jì)師的縝密，也離不開律師的思辨。當(dāng)一位兼具注冊會計(jì)師與律師資格，先后歷經(jīng)“四大”與紅圈所，最終選擇“二次創(chuàng)業(yè)”的先行者回望來時路，他的觀察與思考，恰似一把鑰匙，正在開啟有關(guān)專業(yè)價值、行業(yè)發(fā)展與法治精神未來之門。本期人文訪談，讓我們走近安理律師事務(wù)所合伙人葉永青律師，聆聽他執(zhí)業(yè)二十五載中，那份驅(qū)動轉(zhuǎn)型的“不安分”，與始終如一的專業(yè)“守初心”。

步履不停：在跨界中追尋專業(yè)本心

Q1：您擁有“律師”與“注冊會計(jì)師”雙重資格，最早在德勤會計(jì)師事務(wù)所工作并擔(dān)任德勤全國技術(shù)中心合伙人，是什么動因讓您決定從“四大”到律師的跨界轉(zhuǎn)型？

葉永青律師：這個問題很有趣。首先可能是一種骨子里的本能，因?yàn)槲沂菍W(xué)法律出身，當(dāng)年誤打誤撞進(jìn)入四大做咨詢，心中一直潛藏著一個念頭：如何能讓自己所學(xué)的知識、所受的訓(xùn)練更好地發(fā)揮出來？所以，做律師一直是我心里的一個沖動。

真正的契機(jī)出現(xiàn)在2011、2012年左右。那時我在德勤擔(dān)任技術(shù)中心合伙人，看到了大量稅法解釋和稅收爭議方面的問題。恰好，當(dāng)時中央報(bào)告里明確提出“依法治稅”的概念。這讓我覺得，從法律的視角去看“稅”，或許是一個更好、更不一樣的選擇。

那時也遇到一些志同道合的朋友，就決定出來。同時開始了解到，在發(fā)達(dá)國家，稅務(wù)律師長期在法律領(lǐng)域中扮演非常重要的角色，與會計(jì)師事務(wù)所各有擅長。此外也有一點(diǎn)小心思（笑）：當(dāng)時做過比較，從個人收入看，律師比會計(jì)師高，稅務(wù)律師又比一般律師高。

當(dāng)然，還有一個做律師的小夢想：想做一些公益法律事務(wù)。過去十年，我也一直和幾位朋友堅(jiān)持在做這類工作。

總而言之，當(dāng)時出來是抱著一個比較簡單的信念：在依法治國的大背景下，稅務(wù)律師未來會是一個非常有成長機(jī)會的職業(yè)。過去的十一年，我也確實(shí)看到稅務(wù)律師從幾乎無人關(guān)注，發(fā)展到今天有越來越多人主動進(jìn)入這個領(lǐng)域，我很榮幸成為其中一員。律師是值得認(rèn)真對待的職業(yè)，稅務(wù)律師在其中又格外特別。歷經(jīng)十幾年的律師執(zhí)業(yè)生涯，我愈加確信這一選擇的正確。未來，我會繼續(xù)努力做一名好律師。

Q2：成為律師之后，您認(rèn)為稅務(wù)律師相對稅務(wù)師、會計(jì)師，在為客戶提供稅收法律服務(wù)的過程中能夠?yàn)榭蛻魩硎裁椽?dú)特價值？更宏觀地看，稅務(wù)律師對當(dāng)前中國社會的獨(dú)特價值在哪里？

葉永青律師：我對這個問題的認(rèn)知也在不斷調(diào)整。

最早我認(rèn)為稅務(wù)工作大致分三部分：一是稅收規(guī)劃（交易前的稅收考量與安排）；二是稅收合規(guī)（交易中的申報(bào)、計(jì)算與證據(jù)準(zhǔn)備）；三是稅收爭議解決（與稅務(wù)機(jī)關(guān)的不同理解尋求解決）。我覺得稅務(wù)律師在規(guī)劃和爭議方面特色較強(qiáng)，因?yàn)槁蓭煾斫饨灰追申P(guān)系，容易形成更完整的規(guī)劃方案；在爭議解決方面，復(fù)議、訴訟更是律師的天然優(yōu)勢。

但后來我的認(rèn)知有所變化，無論是規(guī)劃還是爭議，會計(jì)師、稅務(wù)師和律師很多時候只是“手段不同”，一個好的會計(jì)師/稅務(wù)師也能在規(guī)劃和爭議中提供獨(dú)特價值，比如財(cái)務(wù)安排、會計(jì)處理或不同的財(cái)稅視角。畢竟，稅法很多問題本就源于財(cái)稅領(lǐng)域。

所以，我最終的觀點(diǎn)是，咨詢行業(yè)的底層邏輯本質(zhì)上可能是相通的。會計(jì)師可能對稅法有很好的法律理解，稅務(wù)律師也可以對財(cái)務(wù)會計(jì)有深度理解。某種程度上，大家的終點(diǎn)會逐漸融合在一起，各具特色。

很多時候，這跟“人”的因素關(guān)系更大。客戶選擇顧問，其實(shí)是找跟自己理念相近的人。在這種選擇中，人的因素有時比職業(yè)標(biāo)簽更重要。律師的競爭池子天然更大，不僅要和同行競爭，還要和稅務(wù)師、會計(jì)師競爭。我們固然都有自己的特色，但如何展現(xiàn)，讓企業(yè)覺得你的服務(wù)更契合他的需求。歸根結(jié)底，可能還是人的因素起了更大作用。

隨著經(jīng)歷增長，你會發(fā)現(xiàn)站在狹隘的職業(yè)視角談?wù)搩?yōu)勢意義不大，很多東西最終是融合的。一個好的律師必須深入理解商業(yè)運(yùn)作，一個好的會計(jì)師也必須理解商業(yè)邏輯，最終都是“殊途同歸”。很多人把“了解商業(yè)”理解得太簡單了，以為就是學(xué)點(diǎn)行業(yè)知識。如果只是知識，讀本書或AI一下就能知道個大概。但真正的了解，是要鉆進(jìn)去，將行業(yè)的底層邏輯內(nèi)化到自己的思考體系中，這要求非常高。我有個樸素的認(rèn)知：當(dāng)行業(yè)真正認(rèn)識到這種深刻理解的價值時，法律服務(wù)的黃金時期才會到來。未來的競爭，將是思維能力和內(nèi)化行業(yè)認(rèn)知的競爭，這才是塑造律師獨(dú)特優(yōu)勢的基礎(chǔ)。

Q3：從“紅圈所”到安理，您職業(yè)生涯中的第二次平臺跨越又是出于怎樣的考慮？

葉永青律師：這也是個有點(diǎn)糾結(jié)的問題。我職業(yè)生涯一開始就在非常大的平臺，非常感恩在德勤和金杜（各超過10年）的時光，它們讓我接觸到了非常多出色的人，幫助我成長。

但我天性中可能有點(diǎn)“不安分”，總想去看看不一樣的東西。第一次“不安分”是從德勤轉(zhuǎn)型做稅務(wù)律師，第二次就是來到安理。

當(dāng)年離開德勤還有段小插曲。老板說不用走，德勤馬上就要成立自己的律師事務(wù)所。所以我其實(shí)2012年還在德勤旗下的勤理律師事務(wù)所擔(dān)任過兩年合伙人。這段經(jīng)歷，在一定程度上堅(jiān)定了我對律師這個專業(yè)行業(yè)的信心和信念，也很感謝當(dāng)年得到的這個機(jī)會。但我這類人，本質(zhì)上對專業(yè)既有自信，又一直有學(xué)習(xí)的緊張感，生怕因?yàn)椴粔驅(qū)I(yè)而服務(wù)不好客戶。所以當(dāng)時心里就想，一定要去一家真正的國內(nèi)律所看看。于是我選擇了金杜，想了解一家優(yōu)秀的律所是如何運(yùn)作的。在金杜的十年里，我看到它是一個非常龐大的組織，稅務(wù)業(yè)務(wù)在其中有點(diǎn)像一顆螺絲釘。我也有一些基于自己對制度理解的想法，想把過去在“四大”看到的以及理想中的發(fā)展想法，放到新的實(shí)踐軌跡中。這也是我和清友主任聊過后，覺得他的想法是我所認(rèn)可和期望實(shí)現(xiàn)的。

這次不一定叫“跨越”，某種程度上可以叫做“二次創(chuàng)業(yè)”。說“二次創(chuàng)業(yè)”是希望在未來一段時間，把我對法律、專業(yè)服務(wù)接近25年的理解，以及對組織的一些想法貢獻(xiàn)出來，給我周圍的人帶來更多不一樣的變化。

另外，我在金杜的團(tuán)隊(duì)已經(jīng)比較大，成員各自也面臨著發(fā)展瓶頸，我們需要尋找一個能讓這個共同奮斗10年的團(tuán)隊(duì)找到不一樣發(fā)展途徑的地方。這也是離開的一個動因。

總體而言，我現(xiàn)在的心態(tài)很簡單直接：感恩過去，珍惜現(xiàn)在，相信未來。非常感謝團(tuán)隊(duì)能跟我一起做出這個選擇，這對他們很多人也不容易。本質(zhì)上，可能還是覺得離退休還有段時間，還可以“折騰”一下（笑）。

行業(yè)洞察：征納博弈中的理性破局之道

Q4：在當(dāng)前稅收征管發(fā)展變革的背景下，您認(rèn)為，一個真正高效且具備抗風(fēng)險(xiǎn)能力的稅務(wù)合規(guī)框架，應(yīng)具備哪些核心要素？

葉永青律師：我覺得一個好的稅務(wù)合規(guī)框架應(yīng)該具備三個核心要素：

第一，合適的人。稅務(wù)合規(guī)領(lǐng)域，人的因素至關(guān)重要。負(fù)責(zé)合規(guī)的人必須對稅務(wù)風(fēng)險(xiǎn)有敬畏，不能膽子特別大、什么都敢做；同時要對稅法有信念，不能依賴與當(dāng)?shù)囟悇?wù)機(jī)關(guān)的“勾兌”；需要具備一定的情商，能與稅務(wù)部門打交道，進(jìn)行合理、有效的溝通。從企業(yè)的稅務(wù)總監(jiān)到老板本人，都要具備合適的認(rèn)知和心態(tài)。如果老板心態(tài)不當(dāng)，要么導(dǎo)致稅負(fù)過重（盲目繳納），要么逼人做高風(fēng)險(xiǎn)的事，合規(guī)便無從談起。因此，人是第一要素。

第二，科學(xué)的體系與架構(gòu)。合規(guī)單靠人不夠，還需要系統(tǒng)支撐。這個系統(tǒng)應(yīng)涵蓋內(nèi)控管理體系、科學(xué)的交易思考邏輯、有長期性的公司架構(gòu)考量。因?yàn)槠髽I(yè)運(yùn)行的結(jié)構(gòu)安排、公司設(shè)立、內(nèi)控流程、交易設(shè)計(jì)、架構(gòu)搭建等環(huán)節(jié)，都可能引發(fā)稅務(wù)風(fēng)險(xiǎn)。

第三，外化的能力。企業(yè)的合規(guī)處理最終要外化在與主管機(jī)關(guān)的互動中。這包括：接受檢查時的專業(yè)解釋能力，如何呈現(xiàn)交易讓稅務(wù)機(jī)關(guān)相信合規(guī)完善，如何尋找和利用第三方專業(yè)機(jī)構(gòu)幫助。現(xiàn)在總局正在打擊違法中介，企業(yè)在尋找顧問時更要學(xué)會甄別真正的專業(yè)服務(wù)——專業(yè)是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度和全面的考慮，而不是拍胸脯說“能搞定”。

所以，企業(yè)要建立真正的合規(guī)框架，需綜合人、體系和外化能力（溝通及專家運(yùn)用）這三方面，才能在當(dāng)前環(huán)境下以不變應(yīng)萬變。

Q5：您認(rèn)為當(dāng)前征納爭議日益增多的原因是什么？常有納稅人擔(dān)心稅務(wù)行政復(fù)議、行政訴訟會破壞“稅企關(guān)系”，作為常年同時服務(wù)納稅人和稅務(wù)機(jī)關(guān)的資深業(yè)內(nèi)人士，您對此怎么看待？

葉永青律師：稅收爭議增多的原因也可以歸納為三點(diǎn)：

第一，宏觀經(jīng)濟(jì)變化。當(dāng)前世界經(jīng)濟(jì)和國家經(jīng)濟(jì)都進(jìn)入一定程度的“內(nèi)卷”期，在卷的過程中就會產(chǎn)生競爭或者沖突。財(cái)政收入壓力可能使政府更注重稅收征管，而企業(yè)成本壓力增大也使其更關(guān)注稅負(fù)，征納雙方對利益的訴求都變得更加強(qiáng)烈，沖突自然增多。

第二，轉(zhuǎn)型期的結(jié)構(gòu)性變化。歷史上，我國的稅收征管相對溫和，許多歷史遺留問題在高速發(fā)展中未被深究?，F(xiàn)在隨著稅收法治化推進(jìn)（如2019年后個稅征管全面收緊），許多歷史不合規(guī)問題暴露出來。這既源于納稅人以往習(xí)慣和對稅法敬畏不夠，也因?yàn)槲覈愂辗ㄖ伟l(fā)展一定程度上滯后于經(jīng)濟(jì)發(fā)展。規(guī)則本身的不完善和滯后，留下了爭議空間。

第三，技術(shù)發(fā)展與治理變革。以往沖突少還有一個原因：雙方不易看清對方底牌，溝通多依賴本地化、個人化的渠道?，F(xiàn)在，稅務(wù)機(jī)關(guān)通過技術(shù)、數(shù)字化系統(tǒng)幾乎能瞬間掌握企業(yè)大量信息，管理方式也從屬地化轉(zhuǎn)向總局可通過系統(tǒng)直接向基層派發(fā)疑點(diǎn)。疊加對稅務(wù)機(jī)關(guān)工作人員執(zhí)法內(nèi)外部監(jiān)督的不斷加強(qiáng)，原本本地化的溝通渠道被削弱，變成了數(shù)字化、近乎全透明的剛性執(zhí)體系法，面對突然難以有效溝通的機(jī)制，沖突便容易激化。

對于納稅人擔(dān)心破壞稅企關(guān)系，我想說：稅務(wù)機(jī)關(guān)是一個機(jī)構(gòu)，機(jī)構(gòu)本身沒有感情，因此不必?fù)?dān)心“得罪”。你是在與機(jī)構(gòu)中代表公職的人員打交道，核心是“公對公”的規(guī)則探討。稅務(wù)總監(jiān)省下的稅不進(jìn)自己口袋，局長收的稅也不歸個人，雙方更多是在探尋國家稅法執(zhí)行的合理性。

我的經(jīng)驗(yàn)是，任何時候都要尊重、理解稅務(wù)機(jī)關(guān)，堅(jiān)持基于規(guī)則和專業(yè)事實(shí)進(jìn)行溝通，就事論事。我跟稅務(wù)機(jī)關(guān)打交道多年，也曾代表納稅人告過稅務(wù)局。如果打一次官司就得罪一次，我早該出國流浪了（笑）。很多時候，通過復(fù)議、訴訟這樣的正式途徑把問題辯明，反而能“不打不成交”，建立更相互理解和尊重的關(guān)系。所以關(guān)鍵是Don't take it too personal（別把事情個人化），以專業(yè)和規(guī)則為基礎(chǔ)進(jìn)行互動。

遠(yuǎn)瞻新局：全球稅改下的中國應(yīng)對

Q6：您連續(xù)多年被多家國際知名法律評級機(jī)構(gòu)評為中國稅務(wù)領(lǐng)域“第一等律師”，并榮獲《商法》“睿見領(lǐng)袖”等行業(yè)大獎。您認(rèn)為當(dāng)前正在進(jìn)行的全球稅收改革會對中資跨國企業(yè)帶來哪些新型挑戰(zhàn)？

葉永青律師：中資企業(yè)出海已是必然選擇。在此背景下，國際稅收環(huán)境的變化帶來兩大挑戰(zhàn)：

第一，中國企業(yè)要適應(yīng)更復(fù)雜的國際規(guī)則，克服“水土不服”。國內(nèi)稅收環(huán)境相對寬松、偏重個人化溝通，而出海要面對發(fā)達(dá)國家更復(fù)雜、更剛性的稅收法律體系。這是企業(yè)首要應(yīng)對的挑戰(zhàn)。

第二，國際稅收環(huán)境正處于快速變革期。從2015年OECD（經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展組織）的BEPS行動計(jì)劃，到現(xiàn)在的支柱一、二，因財(cái)政沖突和企業(yè)跨國流動引發(fā)的稅收挑戰(zhàn)，是國際社會面臨的重大問題。例如，互聯(lián)網(wǎng)業(yè)務(wù)如何征稅和分配，規(guī)則仍在建立中。因此，企業(yè)將面臨一個比以往更動蕩、更復(fù)雜、規(guī)則間沖突更多的國際稅收局面。

對此，我的建議有三點(diǎn)：

1.思想上盡早準(zhǔn)備：認(rèn)識到國際稅收的復(fù)雜性和影響，對規(guī)則心存敬畏。

2.人、物、體系上盡量籌備：尋找合適的專業(yè)伙伴，在人才、組織和內(nèi)部管理制度上，盡早構(gòu)建國際化管理規(guī)則和資源配置，如建設(shè)國際化團(tuán)隊(duì)。

3.建立危機(jī)應(yīng)對能力：在體系未完全建成前，危機(jī)應(yīng)對能力是首先要建立的?？偛啃栊纬筛咝Ч芾斫Y(jié)構(gòu)，以便迅速應(yīng)對海外稅務(wù)爭議和危機(jī)。

Q7：作為一名業(yè)內(nèi)公認(rèn)的“學(xué)者型律師”，您同時擔(dān)任中國法學(xué)會經(jīng)濟(jì)法學(xué)研究會和財(cái)稅法學(xué)研究會理事、中國國際稅收研究會學(xué)術(shù)委員，并積極參與稅收法規(guī)政策的制定和研討。您對中國未來一段時間的稅收法律制度建設(shè)和稅收監(jiān)管環(huán)境有哪些預(yù)期？

葉永青律師：國家提出“稅收法治”，黨的二十大也明確把財(cái)稅治理作為國家治理的基石。財(cái)稅體制決定資源分配。未來稅法體系建設(shè)，需要更精細(xì)地平衡納稅人與國家的關(guān)系。因?yàn)殄X留在社會（企業(yè)）更有效率（激發(fā)企業(yè)活力），而集中在政府則更側(cè)重公平、兜底與保障。兩者需尋求平衡，這是一種精細(xì)的社會治理認(rèn)知。治大國如烹小鮮，必須在政府（追求公平與公共服務(wù)）和企業(yè)（追求效率與發(fā)展）之間找到精準(zhǔn)平衡點(diǎn)。

因此，我對未來的期待：一是更堅(jiān)定地全面走向法治化。我國稅法已基本完成立法，下一步重點(diǎn)是啃下《稅收征管法》這塊硬骨頭，它是平衡征納權(quán)力的關(guān)鍵規(guī)則。

二是在稅收爭議上，雙方有更平和的心態(tài)和更好的處理方式。稅收爭議本身是稅收法治的表現(xiàn)，是形成稅法確定性和穩(wěn)定性的過程。稅務(wù)機(jī)關(guān)應(yīng)更適應(yīng)納稅人提起爭議，納稅人也應(yīng)更善于運(yùn)用這一工具實(shí)現(xiàn)利益平衡。這其實(shí)回到之前的問題，大家不用過分擔(dān)心“得罪”稅務(wù)機(jī)關(guān)，只要基于規(guī)則和尊重進(jìn)行專業(yè)溝通即可。

薪火相傳：專業(yè)熱情與長期主義的堅(jiān)守

Q8：作為北京大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)等多所高校的校外導(dǎo)師，您在培養(yǎng)年輕稅務(wù)法律人才時，最注重塑造他們哪些能力？

葉永青律師：我比較簡單直接，不固定一定要培養(yǎng)他們成為稅務(wù)律師，但希望他們能做到三點(diǎn)：

第一，綜合的思維和學(xué)習(xí)能力。這比知識本身更重要。要能貫通商業(yè)、法律、會計(jì)等不同領(lǐng)域的原理，把握問題本質(zhì)。

第二，對某個領(lǐng)域的熱情和興趣。這是我多年觀察中認(rèn)為對職業(yè)生涯影響最大的因素。我希望能通過交流激發(fā)他們的一些熱情。

第三，堅(jiān)持。即使有機(jī)會跳槽或選擇，但在任何一個領(lǐng)域，如果沒有堅(jiān)持，很難真正理解透徹。我非常佩服的一些前輩老師，他們作為律師永遠(yuǎn)不會放下專業(yè)，這就是堅(jiān)持。我自己雖“不安分”，但在每個地方都堅(jiān)持了十年以上，這背后正是深入理解所需的韌勁。

Q9：您已在稅務(wù)法律領(lǐng)域深耕25年，組建了一支專注于財(cái)稅業(yè)務(wù)的隊(duì)伍，您認(rèn)為團(tuán)隊(duì)的優(yōu)勢是什么？

葉永青律師：回到剛才對學(xué)生的期望，我們至今的優(yōu)勢在于，第一是充滿熱情；第二是具備綜合能力，成員都能在財(cái)稅兩方面跨界理解和解決問題；第三是注重思維能力，自我要求高。

比如最近出版的新書《稅法洞察與實(shí)務(wù)精析》就是團(tuán)隊(duì)智慧的結(jié)晶，它凝聚了我們過去十年的思考與堅(jiān)持。這背后就有最重要的因素——堅(jiān)持。十年間，大家在忙碌工作之余還堅(jiān)持寫文章，這本身就需要巨大的熱情和信念。我們積累的素材足以再出版三四本書，這個過程真切地體現(xiàn)了對稅法的熱情、綜合尋求解決方案的信念，以及長期主義的堅(jiān)持，這既是我們團(tuán)隊(duì)的優(yōu)勢，也是我很開心能與他們共事的狀態(tài)。

在葉永青律師身上，始終交織著“不安分”的探索欲與“守初心”的專業(yè)定力。從注冊會計(jì)師到律師，從紅圈所到新平臺，他一次次跨越，卻從未偏離對專業(yè)本質(zhì)的追尋。他相信真正的價值終將融合于深刻的商業(yè)理解與規(guī)則駕馭之中，也深信稅收法治是一場需要理性構(gòu)建與耐心詮釋的長路。如今，他懷揣“二次創(chuàng)業(yè)”的激情，繼續(xù)立于法律與商業(yè)的交叉口，探尋更優(yōu)的答案。他的步履，或許正印證：所有值得奔赴的旅程，皆始于一顆不安分的心，與一份沉得下來的堅(jiān)守。